Dit is een historisch interview: de eerste keer dat een PS-voorzitter een regering moet verdedigen waartegen zijn sp.a-collega oppositie voert. Toch lijkt de sfeer hartelijker dan bij eerdere dubbelinterviews met socialistische voorzitters.

Het is donderdag 14 februari en Elio Di Rupo heeft een geweldige bos rode rozen klaar voor Caroline Gennez. In de woorden van de immer charmerende PS-voorzitter is dit dan ook een dag voor een valentijnspact tussen Franstalige en Vlaamse socialisten.

Di Rupo: "Na de verkiezingen van 11 juni hebben de PS en sp.a samen bijna zes maanden in de oppositie doorgebracht. Dat oranje-blauw vervolgens mislukte, was niet de zaak van de PS of sp.a. Wij hadden geen invloed op de onkunde van de oranje-blauwe hoofdrolspelers.

"In december heeft eerst Verhofstadt met mij contact genomen, vervolgens Reynders, ten slotte ook Leterme. Er zijn in dit land vijf regionale regeringen. Afgezien van de Vlaamse regering, waarvan we noch het voorzitterschap ambiëren, noch enige ministerspost (lachje), levert de PS wel de minister-presidenten van de overige vier regionale regeringen: de Franstalige gemeenschap, het Waalse gewest, het Brusselse gewest en de Duitstalige gemeenschap. Dus toen men ons uiteindelijk toch vroeg om ook voor de federale regering verantwoordelijkheid op te nemen hebben wij dat gedaan. In Wallonië werden de mensen steeds ongeruster over een politieke situatie die stilaan ondraaglijk werd. Ik denk dat mijn medeburgers de PS zwaar gestraft zouden hebben als wij níét in een regering waren gestapt."

"Maar we moeten nog beter doen. Er zijn belangrijke gesprekken op til, over institutionele hervormingen, en die moeten leiden tot instrumenten die het leven van de mensen te verbeteren. Daarom willen wij dat de meerderheid om zo'n hervorming door te voeren uitgebreid wordt. Ze moet duurzamer zijn. De intrede van Ecolo zou interessant zijn, maar lost het probleem in Vlaanderen niet op. Daar kan alleen een duurzamere meerderheid komen door de federale regering uit te breiden met sp.a. Dat zou goed zijn voor het land.

"Kortom, Open Vld moet haar veto tegen sp.a laten vallen. Ik denk niet dat het land op dit ogenblik behoefte heeft aan ruzietjes, wel aan een regering die ernstig werk levert. Voor de verkiezingen beschikte Open Vld in de kamer over 25 zetels, nu over 18. De PS had er destijds ook 25, nu 20. Ik zie dus niet in in naam van wie of wat Open Vld het zich aanmatigt om al die eisen en exclusieven te stellen, terwijl wij nederig werken aan een oplossing."

De liberalen zeggen: met de PS erbij is het moeilijker, zo niet onmogelijk om te regeren. Kijk naar hun verzet.

Di Rupo: "Als men de PS vraagt om toe te treden tot een regering moet men toch weten dat dit niet is om gewoon een ultraliberaal beleid te voeren? Ik vraag ook niet van de liberalen dat ze een socialistisch beleid voeren, wel dat ze bereid zijn om met ons redelijke compromissen te sluiten. Alleen stel ik vast dat sommige liberalen vandaag reageren zoals wij dat in het verleden wel eens deden: vanuit een extreem ideologisch kader. Ze willen alleen voordelen toestoppen aan het kapitaal, aan beleggers en speculanten. Terwijl wij geen ideologische posities meer verdedigen. Wij komen enkel op voor het belang van de mensen.

"Ik zat acht jaar in een regering met de liberalen. Ik heb nooit gezegd dat het mensen zijn met wie niet te praten valt. Waarom zou dat nu veranderd zijn?"

Omdat er oranje-blauwe ontwerpteksten klaar lagen met sterke liberale accenten, zeker in de sociaaleconomische passages.

Di Rupo: "Ze hebben zes maanden de tijd gehad om het onderling eens te raken over die teksten. Dat is niet gelukt, dus basta! Vandaag moet er respect zijn voor de partners van vandaag. Wij doen dat ook. U hebt mij nooit kwaad horen spreken over De Gucht, van Dewael..."

Over Reynders?

Di Rupo: "Zelfs niet over Reynders. Wij hebben hem nooit aangevallen, zeker niet sinds we samen in de regering zitten. Zelfs voordien maakten we er een erezaak van om zo weinig mogelijk in te gaan op zijn provocaties. De zeldzame keren dat we dat toch deden, was dat altijd als reactie op uitspraken van hem, zoals na zijn persoonlijke aanval in Télémoustique. Zelfs toen was onze reactie gematigd."

Caroline Gennez, Elio Di Rupo vraagt Open Vld wel hun veto tegen u op te geven, maar het is ook een oproep aan sp.a om uw veto tegen de regering op te bergen.

Gennez: "Maar wij spraken nooit een veto uit! Na 10 juni was de analyse: sp.a heeft de verkiezingen verloren, dus wij zijn niet aan zet. Nadat Leterme de tweede keer was mislukt, wilde de sp.a eventueel toetreden tot een federale regering, maar alleen als wij duidelijk zouden kunnen maken waarvoor wij staan: verhoging van de pensioenen, van de koopkracht, uitbreiding van het ouderschapsverlof tot één jaar, enzovoort. Voor ons primeert dus het sociaaleconomische. Mijn alarmbel ging echt af toen ik mensen - letterlijk - hoorde zeggen: 'Wij kunnen onze achttienjarige zoon niet op kot laten gaan, want de energierekening swingt de pan uit. En ons thuis blauw betalen voor de verwarming en op kot, dat kan gewoon niet.' Let wel: die uitspraak kwam van een echtpaar tweeverdieners. Van 'hardwerkende Vlamingen'.

"Ik begrijp dat de PS de keuze maakte om in de regering te stappen. De PS heeft in Wallonië een ander gewicht dan sp.a in Vlaanderen. Ons bereikte niet één uitnodiging om te praten, alleen veto's. Vooral van Open Vld. MR is wat gematigder. Reynders verandert elke dag van gedacht. Op een bepaald ogenblik wilde hij 'breed' onderhandelen over het sociaaleconomische. Maar dat was evenzeer gericht op de groenen en CD&V als op sp.a . Later wil hij niet meer. Met alle respect, maar je kunt van sp.a toch niet verlangen dat wij in dat 'zootje ongeregeld' meedraaien zonder keiharde garanties?"

Toch zit er iets ambigu in uw positie. U zegt: 'Wij zijn niet uitgenodigd', maar tegelijk bent u blij dat u er niet bij hoeft te zijn.

Gennez: "Dat klopt niet. Sp.a is tot dusver ingegaan op elke uitnodiging. Ik ga naar het Octopusoverleg, Johan Vande Lanotte naar de raad van wijzen, en daar stellen we ons constructief op. We zijn zelfs bereid een staatshervorming te steunen vanuit de oppositie. Waarom zouden wij ons in sociaaleconomische dossiers ineens onmogelijker opstellen dan in communautaire?"

Zou u het eigenlijk appreciëren indien Open Vld haar veto tegen sp.a zou laten vallen?

Gennez: "Ze mogen, maar moeten niet. Ik heb het al tegen mijn collega-voorzitters gezegd dat het niet slecht zou zijn indien iedereen uit de loopgraven zou komen. Maar het staat ook nergens wettelijk gedecreteerd dat Open Vld in de regering moet zitten, hé. Voor progressieve mensen kan een olijfboomcoalitie met christendemocraten, socialisten en groenen toch ook het overdenken waard? Er zijn verschillende formules mogelijk, tenminste indien de liberalen dezelfde houding als ons zouden aannemen: aanvaarden dat een regering in het parlement naar een brede communautaire meerderheid zoekt, maar tegelijk regeert en met een coherent sociaaleconomisch beleid het land aanstuurt."

Di Rupo: "Als sp.a 'neen' zegt, is dat haar zaak, maar het is nodig dat zij op zijn minst uitgenodigd worden om mee te praten."

Gennez: "Net zoals de meeste Belgen kijk ik met stijgende verbazing naar het schouwspel dat zich de laatste weken voor onze ogen ontrolt. Josly Piette zorgde voor het beste Belgabericht van de laatste jaren. 'Ik mag van de eerste minister geen gegevens van de Nationale Bank ontvangen', zei hij. 'Ik heb ze intussen wel, maar ik ga ze het parlement nu niet vertellen.' Komaan. Dat is stand-upcomedy van de betere soort. Ik zegt niet dat Piette geen verstandige man is, maar waar zijn deze ministers eigenlijk mee bezig? Dit is geen regering. Ceci n'est pas un gouvernement.

Di Rupo: "Soms is de toestand een beetje surrealistisch, dat klopt. Ik heb de indruk dat deze regering gebukt gaat onder rancunes met wortels in het recente verleden. Er is bitterheid over de mislukking van oranje-blauw maar ook over de terugkeer van Guy Verhofstadt. Dat zint niet iedereen in de liberale familie. Dat is de knoop van veel problemen. Het verstoort een aantal ambities.

"Ik verwijt sp.a niets. Ik heb geprobeerd om hen aan tafel te krijgen, maar anderen wilden niet. Maar dat men nu ook niet de mensen die men níét uitnodigt op het eten vraagt om de afwas te doen! Wij socialisten hoeven geen prijs te betalen voor de mislukking van anderen. De ene keer zou deze regering niet werken wegens de tegenstelling MR-PS, de andere keer zegt men: 'Met de PS is het al moeilijk regeren, met sp.a erbij wordt het helemaal onmogelijk.' Dat is toogpraat uit Café du Commerce, geen correcte politieke analyse. Onmogelijk, dat was een half jaar lang de geblokkeerde situatie binnen oranje-blauw. Ik ben toen uit de circulatie verdwenen. Twee maanden lang gaf ik niet één interview. Nadien zijn we teruggekeerd maar in alle bescheidenheid."

U bent drie maanden lang verdwenen, maar Joëlle Milquet zat wel aan tafel.

Di Rupo: "Dat is het klassieke excuusverhaal om de oranje-blauwe mislukking in de schoenen te schuiven van de PS, ook al waren wij niet aanwezig. Sinds de verkiezingen van 2004 zitten wij met het cdH van Joëlle Milquet in een aantal deelregeringen en we werken daar goed samen. Volgens een KBC-studie - en de KBC is ons pr-bureau niet, hé - gaat het al veel beter met Wallonië: er is een strategie, er komen meer investeringen, etcetera. De samenwerking met mevrouw Milquet leidt dus tot resultaat. Maar toen Reynders op 10 juni alleen maar over oranje-blauw wilde praten heeft Milquet mij meegedeeld dat haar partij aan die onderhandelingen zou deelnemen, al was het niet haar favoriete constellatie. Tijdens de drie volgende maanden heb ik haar een paar keer gezien. Niet om over de komende federale regering te praten, maar over de opstelling van de gewesten en gemeenschappen. Tijdens de tweede formatiepoging van Leterme zag ik haar nauwelijks nog. De donderdag voor het weekend waarin Leterme de handdoek definitief in de ring gooide, dachten wij: 'C'est fini.' Er komt een oranje-blauwe regering.' Toen Milquet non zei tegen oranje-blauw was ik daarover niet geïnformeerd. Dus zeggen dat alles afketste op het 'feitelijke kartel' cdH-PS, strookt niet met de werkelijkheid. En als ik dezer dagen De Standaard lees, lijkt het politieke klimaat tussen de oranje-blauwe onderhandelaars mij toch niet het werk van mensen die samen tot resultaat wilden komen door respectvol met elkaar om te gaan."

Intussen beschikt Caroline Gennez in Vlaanderen niet over een 'Milquet': geen belangrijke christendemocraat die met haar in zee wil.

Gennez: "Het klopt inderdaad dat CD&V zeer 'ge-N-VA-iseerd' is. Zelfs in die mate dat ACW'ers bij ons komen aankloppen, 'want we krijgen daar echt geen gehoor meer'. Zelfs Unizo kwam ons zoeken, want bij CD&V ging het alleen maar over het communautaire. Leterme was trouw aan zijn anti-Waalse verkiezingscampagne. Die was hem aangepraat door N-VA, maar werd wel geïncarneerd door Leterme zelf. Om aan dat beeld trouw te blijven, moest hij dat thema minstens een aantal maanden exclusief op de agenda zetten. Zelfs in die mate dat de gemiddelde ACW'er toch drie maal moest slikken toen hij de oranje-blauwe deelakkoorden las. De welvaartsvastheid van de pensioenen, die sp.a met paars had onderhandeld, werd met CD&V in de regering de facto teruggeschroefd. Daar heeft CD&V kleur bekend, terwijl cdH progressieve standpunten bleef verdedigen. En dat botst."

Gelooft u dat er op 23 maart er een regering met een echt programma komt?

Gennez: "Neen. Die 'klik' om ernstig te onderhandelen is er nog altijd niet. Alles wordt voortdurend uitgesteld. We zouden dit weekend een begrotingsconclaaf krijgen. Dat komt er weer niet van. Ik geloof wel dat er een communautair pakketje inzit..."

Di Rupo (lachje): "Wij noemen dat un paquet light..."

Gennez: "... Een pakketje, inderdaad. Zal N-VA dat genoeg vinden? En laat CD&V zich opnieuw gijzelen? Voor het kartel is die dubbele houding comfortabel: CD&V kan een poging doen tot staatsmanschap door stap voor stap aan een staatshervorming te werken, terwijl N-VA veilig aan de kant blijft. Ze eten van twee walletjes: ze doen iets en tegelijk blijven ze roepen dat het niet goed is. Dat is erg cynisch.

"Tegelijk wordt de sociaaleconomische discussie of de begroting vooruitgeschoven. Hoe kun je nu een begroting maken zonder programma? Een begroting komt in essentie neer op keuzes maken. Gaan we de misbruiken van de notionele intrest aanpakken, of niet? Als de regering daarop niet antwoordt, kun je geen begroting opstellen. Erg surrealistisch, zoals Elio het vriendelijk uitdrukt. Je kunt het ook gewoon 'absurd' noemen. Intussen blijft het gehakketak doorgaan. Waarom staat er niemand op die iedereen op zijn verantwoordelijkheid wijst? Normaal is dat de taak van de toekomstige premier. Maar er is geen kapitein aan boord, hoewel het schip zich in woelig water bevindt.

"De antipolitiek groeit met de dag. Ook geïnteresseerde mensen haken af. Zelfs ik moet moeite doen om elke dag de kranten te lezen. Op de duur gaan de mensen denken - en niet onterecht - dat Leterme of Reynders er een volle dagtaak aan hebben om hun collega's in de luren te leggen. Hoe wil je dan dat de bevolking de politici nog au serieux neemt?"

Di Rupo: "Er wordt dezer dagen van alles verteld en gefluisterd. Over afwijkende interpretaties, verborgen ambities, bijgedachten allerhande. Het enige wat voor mij telt, is het regeerakkoord dat ik heb ondertekend met de premier en de andere partijvoorzitters. Daarin zijn noodmaatregelen aangekondigd, de start van de communautaire besprekingen en de discussie over een sociaaleconomisch programma. En op 23 maart ruimt Verhofstadt baan voor Leterme. Zo heb ik het tenminste begrepen. Wat daarover nu ook verteld wordt."

Gennez: "Reynders begrijpt het anders."

Di Rupo: "Het was in het hoofd van de onderhandelaars duidelijk wat de bedoeling was. Voor mij is een woord een woord, een handtekening een handtekening. Als er zijn die hun woord niet willen houden, dat ze het dan nu zeggen. Wie het land nu in een politieke crisis stort, draagt een verpletterende verantwoordelijkheid. Dan zal Vlaanderen nog verder radicaliseren en wordt de angst in Wallonië nog groter."

Gennez: "Maar het land ís al in crisis. Ik was in december blij dat er een interim-regering kwam, ook al zaten wij er niet in. En ik was blij dat er noodmaatregelen zouden komen om de koopkracht te verhogen. Maar waar blijven ze? Over het communautaire kun je nog iets langer discussiëren, maar ook niet té lang meer. Tot de zomer, daarna is het voor ons gedaan. Wat je in één jaar niet klaarspeelt, zal ook in twee niet lukken."

Ook jullie onderhouden een vreemde relatie. Er zijn sp.a'ers lid van PS-kabinetten. Zo krijgt een oppositiepartij inzage in de keukengeheimen van de regering.

Di Rupo: "Er lopen bij sp.a mensen rond met fantastische kwaliteiten. En het zijn dan nog eens socialisten... Wij vragen geen PS-partijkaart, alleen mensen die onze filosofie delen. Waarom zouden wij dan geen sp.a'ers vragen om onze kabinetten te bemannen? Het gaat om experts, niet om woordvoerders."

Gennez: "We blijven samenwerken. We hebben toch samen een wetsvoorstel ingediend om de misbruiken van de notionele intrestaftrek aan te pakken? Waarom zouden we nu tegen maatregelen van de PS zijn die we als regeringspartij mee zouden steunen? Of die we destijds mee steunden? Tenzij je tot inkeer komt en je fouten erkent. De fiscale amnestie zou ik nooit hebben goedgekeurd. Ook een aantal maatregelen uit het Generatiepact vind ik ongelukkig. Die tewerkstellingscel werkt niet."

Intussen gaat het niet goed met de PS en sp.a. Toen we een vorige keer de PS- en sp.a-voorzitter samen interviewden, werd er in alle ernst gevraagd of Di Rupo dan wel Vande Lanotte premier zou worden.

Di Rupo: "Ach, toen zaten we in een electorale campagne. Dit zijn andere tijden. Nu zitten we..."

Gennez: "... In een pre-electorale campagne."

Di Rupo (gespeeld boos): "Ah, bon?"

Gennez (grijnst): "We mogen toch eens lachen, Elio."

Zelfs in de regering plooit de PS terug op een radicaler discours. Zie uw oppositie tegen de notionele intrest, het liberale paradepaardje.

Di Rupo: "Ik heb niets tegen de notionele intrest, want ik heb die maatregel mee goedgekeurd. Het was de bedoeling om investeringen aan te trekken en jobs te creëren. (neemt er een archiefmap bij en leest voor) Ik vertrouwde op deze nota die de minister van Financiën (Didier Reynders, GoV/WP) aan de regering voorlegde. De maatregel zou 500 miljoen euro kosten. Dat zou volledig worden gecompenseerd door begeleidende maatregelen en jobcreatie. Mooi zo, dat is een beslissing die wij graag steunen.

"Maar nu blijkt dat de notionele intrest 2,4 miljard kost, terwijl rapporten van Financiën zwart op wit zeggen dat dit niet één extra job opleverde en dat de investeringen zelfs teruglopen.

"Nooit eerder kreeg ik zoveel anonieme post, met cijfers over de misbruiken, of artikels uit gespecialiseerde tijdschriften voor fiscalisten. Vermogensbeheerders sturen ons brieven waarin ze uitleggen welke constructies er worden opgezet. We hebben geld nodig voor de pensioenen, voor de jongeren, voor wetenschappelijk onderzoek... Men wil beknibbelen op de toelagen aan de gewesten omdat er geen geld is. (boos) Ik heb die maatregel destijds goedgekeurd op basis van deze nota en ik wil dat men bij deze nota blijft. Hoe kan men mij daarvoor nu bekritiseren? Dat is toch geen aanval op de liberalen? Tenzij men mij destijds belogen heeft."

Gennez: "En dan gaat deze regering een promocampagne opzetten in het buitenland, met uitgerekend de notionele intrest als speerpunt. Dat is echt met de mensen lachen. We zouden beter goed besturen om ons imago in het buitenland te verbeteren"

Di Rupo: "In de tekst van de regeerverklaring staat nergens dat het een campagne voor de notionele intrest zou worden. Na de catastrofale oranje-blauwe onderhandelingen vond ik het goed er een campagne zou komen. Ik was onlangs voor de Europese socialistische Partij in Londen, bij Gordon Brown. De eerste vraag van Brown ging over België. De hele wereld vraagt zich af wanneer zich de eerste zware accidenten zullen voordoen. Dat de premier dan in de hoofdsteden gaat uitleggen dat de situatie stabiel is en dat ons land troeven heeft, geen probleem. En dat men in dat kader de notionele intrest aankaart, tot daaraan toe."

PS'er André Flahaut hield zich intussen niet in om in te hakken op zijn opvolger, minister van Defensie De Crem. Hebt u hem tot kalmte aangemaand?

Di Rupo: "Ach, dat was een randverschijnsel. Het gaat trouwens al veel beter tussen die twee. Ik begrijp de reactie van André wel, na al die jaren waarin De Crem hem het leven zuur had gemaakt. Dat is een persoonlijke kwestie, geen politiek probleem. Het was niet PS tegen CD&V, maar Flahaut tegen De Crem."

Gennez: "Ik vind dat Flahaut nog vriendelijk is voor De Crem."

Di Rupo: "De Crem had hem jaren aan een stuk gestoken, keer op keer. En op een dag kreeg André het zwaard plots zelf in handen. Hij heeft gewoon niet aan de verleiding kunnen weerstaan om terug te prikken. Oscar Wilde zei het al: 'Men weerstaat aan alles, voor men in de verleiding komt.'"

Anders dan sp.a tilt de PS niet aan De Crem als hij F16's naar Afghanistan stuurt.

Di Rupo: "U kunt Afghanistan niet los zien van het globale defensiebeleid. Samen met sp.a hebben we altijd resoluut geweigerd om naar Irak te gaan. We hebben als klein landje de moed gehad om 'neen' te zeggen en voet bij stuk te houden. Dat is al een verdienste op zich. Ik kan u zeggen dat ik daarvoor, ook persoonlijk, aan een onvoorstelbare druk heb moeten weerstaan.

"Maar na 11 september vonden we dat de bondgenoten van de VS een geste moesten doen. We konden niet anders dan naar Afghanistan gaan. Je kunt blijven discussiëren over de pro's en contra's van zo'n missie, maar de eerlijkheid vereist om die beslissing in zijn globale context te zien."

Gennez: "Paars heeft op het vlak van internationale politiek inderdaad bakens verzet en het progressieve gelaat van België aan de wereld getoond. De Crem vond in 2002 als lid van de oppositie al dat we naar Irak moesten, ook al wisten we dat de missies in Irak en Afghanistan passen in de Amerikaanse war on terror. En nu is zijn eerste beslissing om in te gaan op de vraag van de Amerikanen om aanvalsmissies in het zuiden van Afghanistan te steunen... Ik zie niet in waarom dat nodig is en waar zoiets eindigt. Elke expert is het erover eens dat een militair optreden ginds geen oplossing biedt. De man die de regering overtuigde om deze stap te zetten is ook de man die vindt dat we naar Irak moeten."

Di Rupo: "Ik volg de kritiek van Caroline, maar ik zit in de regering en heb andere verantwoordelijkheden op te nemen. Ons land moet een betrouwbare partner van de Navo en een trouwe bondgenoot van de VS blijven. We moeten niet naïef zijn."

Soms lijkt de PS radicaler dan sp.a. Uw voorstel voor gratis treinen is Stevaert in het kwadraat.

Di Rupo: "Weet je dat je met 550 miljoen euro alle reizigers gratis laat sporen? Dat is een kwart van wat de notionele intrest ons nu kost, en dat is geld dat rechtstreeks naar de financiële wereld vloeit. Wat is er dan zo schandelijk aan mijn voorstel? Het komt de gewone man ten goede, het is goed voor het milieu en je bestrijdt er de files mee. Dat moet niet meteen hé, het is een idee dat binnen een termijn van tien jaar gerealiseerd kan worden."

Is sp.a wel voor gratis treinen?

Gennez: "Uiteraard. (giert het uit) We kunnen moeilijk anders."

Di Rupo: "Het verschil is dat Steve veel sneller wilde gaan. (glimlach) Maar ik ben dan ook een Waal, hé."