De inzet van de verkiezingen is volgens sp.a-voorzitster Caroline Gennez duidelijk. Er is een sociaal-economische vlucht vooruit nodig. Maar daarnaast gaat de stembusslag van 13 juni over de toekomst van de Belgen. [image] Caroline Gennez en Didier Reynders over belastingen, besparingenen BHV.

Een Vlaamse socialiste tegenover een Franstalige liberaal. Ondanks alle ideologische en sociaal-economische tegenstellingen gaat ook dit gesprek binnen de kortste keren over de toekomst van het land.

'We hebben drie jaar stilstand gehad. Het is dus echt wel tijd dat we opnieuw vooruitgaan. Daarvoor moeten we in de eerste plaats de communautaire hypotheek lichten. BHV moet gesplitst zijn vooraleer de volgende regering van start gaat, en de contouren van een ingrijpende staatshervorming moeten in het regeerakkoord staan.'

De analyse van MR-voorzitter en vicepremier Didier Reynders loopt vrij gelijk. 'De mensen liggen wakker van hun pensioen, hun inkomen, van de vraag of hun spaargeld veilig is. Maar de verkiezingen gaan ook over de simpele vraag of we nog willen samenleven. Een getrouwd paar kan beslissen om dingen apart te doen, maar ze moeten wel nog willen samenleven. Ik verwacht op 13 juni een duidelijk antwoord op die vraag in Vlaanderen. Stemmen de Vlamingen wel of niet voor partijen die de onafhankelijkheid willen?'

'In Wallonië merk ik een ras-le-bol over de Vlamingen die communautaire dictaten opleggen zonder dat ze luisteren naar wat de andere gemeenschap wil. Ik hoor de sp.a zeggen: “Voilà, we gaan eerst BHV splitsen of anders vormen we geen regering., Maar de politieke instabiliteit van de laatste jaren hangt precies samen met de Vlaamse eis om BHV te splitsen. Terwijl die kieskring even oud is als België. Terwijl hij een van de weinige banden is tussen Vlamingen en Franstaligen. De Vlamingen zullen toch moeten accepteren dat ze een beetje moeten luisteren naar wat de andere gemeenschap wenst.'

'Journalisten van TF1 vragen zich echt af in welk land ze terechtgekomen zijn als ze horen dat een minister snel oproepingsbrieven in het Nederlands stuurt nadat de gemeente oproepingsbrieven heeft gestuurd in de taal van de inwoner. In wat voor een land kan dat? Kunnen we het daar even over hebben in de campagne, over een minimum aan respect?'

Waarom wil de sp.a een splitsing van BHV voor ze in de regering stapt?
Gennez: 'Ik wil echt onderhandelen over BHV, en niet eenzijdig onze wil opleggen. Maar een blinde ziet toch dat die BHV-hypotheek gelicht moet worden eer een nieuwe regering kan starten? Anders zit je opnieuw in het imbroglio, en dat tast werkelijk onze welvaart aan. Het investeringsklimaat in ons land boert achteruit door de politieke instabiliteit en onze loonkostenhandicap. Daar zijn de mensen die de laatste drie jaar politieke verantwoordelijkheid droegen, niet mee bezig geweest.'

'Wij zijn voor een federale staat België, we zijn separatist noch confederalist. Ik zal nooit met welke vlag ook staan zwaaien. Maar we willen wel een staatshervorming om onze welvaart te versterken. Ik hoor u zeggen dat er in Vlaanderen formaties zijn die eenzijdig hun wil willen opleggen aan de andere gemeenschap. Maar in Wallonië zijn die er ook, om uw kartelpartner FDF maar niet te noemen.'

Zijn het FDF en de N-VA vergelijkbare partijen?
Gennez: 'Ik hou niet zo geweldig veel van partijen die alleen maar in slogans praten. Het FDF en de N-VA blinken allebei niet uit in nuance, en dat is niet goed voor de besluitvaardigheid in de politiek.'

Reynders: 'De sp.a wil de pensioenen aanpakken en van alles veranderen, maar toch zegt u dat er eerst een akkoord moet zijn over de staatshervorming. Dus de facto plaatst u de splitsing van een kieskring boven alle andere problemen. BHV splitsen is de kiezers verhinderen om nog te kunnen stemmen voor de kandidaten van hun keuze. Als er een debat over de splitsing komt, wil ik ook een debat over de uitbreiding van Brussel. Misschien niet van het grondgebied - je sais, je sais, dat heilige Vlaams principe - maar er zijn andere mogelijkheden. De Franse Gemeenschap mag in Vietnam een bibliotheek openen, maar niet in de gemeenten rond Brussel, waar er meer dan 80 procent Franstaligen wonen. Elke Vlaamse partij zegt nu dat BHV gesplitst moet worden vooraleer we een regering kunnen vormen...'

...PS-ondervoorzitter Philippe Moureaux zegt dat ook.

Reynders: 'Moureaux? Die heeft ooit een oplossing voor Voeren bedacht. Namelijk alles aan Vlaanderen laten. Als dat de oplossing moet zijn...'

Gennez: 'Het institutionele heeft een hypotheek gelegd op de vorige regering, maar niets belette die regering om een pensioenhervorming in de steigers te zetten. Tegelijk is onze grootste bank Frans geworden en men heeft met Suez onderhandeld op een manier waardoor onze energie de duurste is van de hele Europese Unie. Respect voor werkende mensen is voor mij ervoor zorgen dat iedereen - iedereen! - eerlijk bijdraagt aan de welvaart. En niet altijd dezelfde werkende mensen wier inkomen perfect traceerbaar is, terwijl anderen zich verschuilen achter allerhande constructies.'

Reynders: 'De socialisten hadden waarschijnlijk zelf liever een liberale maatregel genomen zoals het opleggen aan de banken van een taks van 600 miljoen euro. Wat het beleid van Energieminister Paul Magnette (PS) betreft, hebt u gelijk. Dat was catastrofaal.'

Gennez: 'Maar waarom hebt u dat dan in de regering niet gezegd? En waarom hebt u niets gedaan aan de budgettaire ontsporing en de misbruiken bij de notionele-interestaftrek, het gunstregime voor ondernemingen?'

Reynders: 'De notionele-interestaftrek heb ik samen met Johan Vande Lanotte als sp.a-vicepremier ingevoerd. Uw partijgenoot Bruno Tobback zei onlangs nog in het VBO-debat dat het systeem behouden moet blijven, dat er alleen wat aanpassingen moeten komen ten voordele van de kmo's en onderzoek en ontwikkeling.'

'Waarom hebben wij het systeem van de notionele interest gecreëerd? Omdat de socialisten weigerden het belastingtarief voor bedrijven onder de dertig procent te laten zakken. Dus moesten we wel een andere formule zoeken. Als u me vandaag zegt dat u akkoord gaat om dat tarief te laten dalen naar 25 procent in plaats van de interestaftrek, laten we dan rond de tafel gaan zitten.'

De sp.a valt het beleid op Financiën al jaren zwaar aan.

Gennez: 'De grootste vijanden van elk systeem zijn de fraudeurs. Die stelen niet van de staat, maar pikken van hun buurman. Ik wil zelfs voor een deel de hand in eigen boezem steken: de strijd tegen de fiscale fraude is de laatste tien jaar onoordeelkundig gevoerd. De strijd tegen de sociale fraude, daar heeft iedereen de mond van vol en die heeft ook vruchten afgeworpen.'

'MR en Open VLD willen blijkbaar een ondoorzichtig fiscaal systeem, waar sommigen gecontroleerd worden en anderen niet, waar vennootschappen soms maar één keer om de dertig jaar controle krijgen. Dat is toch niet meer ernstig? We scoren het op vlak van fiscale fraude en zwarte economie het slechtst in vergelijking met alle buurlanden. U laat het systeem moedwillig ontsporen.'

'Ik heb niks tegen rijkdom. Maar ik heb wel iets tegen armoede. En zolang we de superrijken in dit land niet laten meebetalen, kunnen we de armoede niet uitroeien. De middenklasse betaalt zich blauw, 15 procent van de mensen leeft in armoede en tien procent superrijken draagt niets bij. Verschillende Bel-20-internationals betalen hier nul euro belastingen. Nul euro.'


Reynders: 'Dat ík niet zou willen strijden tegen de fraude, dat slaat toch alles? Na wat ik de laatste maanden en jaren op dat vlak allemaal gezien heb, uitgerekend van socialisten moeten horen dat ik de fraude niet aanpak, dat choqueert me. Ik kom zelf niet uit een bemiddeld milieu en wil mensen die werken, ondersteunen.'

'Ik heb hier de studie van de socialistische vakbond FGTB (zwaait met een slide) die stelt dat fraude in de eerste plaats voorkomt in de horeca, bij kleine handelaars, in de bouw en bij onderwijzers die in het zwart bijles geven. Als fraude in ons land dát is, dan moeten ze stoppen met mij aan te vallen. Het beste middel om die fraude uit te roeien, is de verlaging van de fiscale druk. Dat we de btw in de bouw verlaagd hebben, heeft er enorm toe bijgedragen dat we de fraude, zwartwerk, hebben ingedamd. Zwartwerk is in de jaren negentig heel fel gestegen; sinds ik op Financiën zit, daalt het geleidelijk.'

'Hetzelfde met de pensioenen. Ik hoor nu elke dag van de socialisten dat de toekomst van onze pensioenen het echte probleem is. De MR heeft zijn verantwoordelijkheid genomen. Sabine Laruelle (MR) heeft er als minister voor gezorgd dat de minimumpensioenen voor zelfstandigen gestegen zijn van 800 naar 1.200 euro. En de socialisten, wat hebben die gedaan? Het departement Pensioenen is al jaren in handen van socialisten. En vandaag moeten ze vaststellen dat het systeem nog altijd niet is hervormd. Bruno Tobback riep in de Kamer verontwaardigd dat PS-minister Michel Daerden niet verder geraakt is dan een groenboek en helemaal niets gedaan heeft aan de pensioenen. Akkoord, maar waarom heeft Tobback als minister van Pensioenen zelf niets gedaan?'

Gennez: 'Het zwartwerk is gedaald omdat de strijd tegen de sociale fraude heeft gewerkt. En die strijd is door andere ministers gevoerd dan de minister van Financiën. De strijd tegen fiscale fraude is echter niet gevoerd. Er is 600 miljoen euro geïnvesteerd in informatica, maar er zijn nog altijd geen gerichte controles.'

Reynders: 'Hoe is het mogelijk dat het zwartwerk dan zo sterk is gedaald?'

Gennez: 'Dat hebben de socialistische ministers van Sociale Zaken en Werk gedaan. Iedereen is het erover eens dat Financiën slecht is beheerd, iedereen behalve Didier Reynders. Hoeveel kabinetschefs hebt u de voorbije jaren benoemd: bij de Nationale Bank, de fiscus, de Bankcommissie? Dat is het probleem.'

Reynders: 'Caroline, komaan.'

Gennez: 'Dan kun je toch niet verbaasd zijn dat de meeste mensen daar moedwil achter vermoeden, misschien zelfs blinde liberale ideologie van een overheid die niet hoeft te controleren en niet betrouwbaar hoeft te zijn?'

Reynders: 'Ik betreur het dat, terwijl ik cijfers op tafel leg, je mij toch nog persoonlijk aanvalt. Maar ik ben dat gewend.'

'In de jaren dat socialisten en christendemocraten regeerden, steeg het zwartwerk. Nu daalt het. De parlementaire onderzoekscommissie die de grote fiscale fraude heeft onderzocht, heeft allemaal zaken van de jaren negentig onderzocht, zoals de affaire KB Lux. Allemaal dossiers van voor ik minister van Financiën was. Ik ben heel trots dat iemand met de kwaliteiten van Peter Praet, die ooit mijn kabinetschef was, vandaag bij de nationale Bank werkt. Die man wordt wereldwijd erkend voor de manier waarop crisissen moeten worden aangepakt.'

'Toen ik het dossier-Fortis in handen moest nemen, zat aan de overkant van de tafel een gewezen sp.a-senator als Fortis-baas (Herman Verwilst, red.). Geen gewezen medewerker, maar een ex-parlementslid. Ik heb niemand van mijn politieke familie aan het hoofd van die banken gezien. Niemand. Er waren vier miljoen klanten, vier miljoen, die niet wisten of er nog geld op hun rekening zou staan, of hun onderneming nog krediet zou krijgen.'

'Ik ben trots dat er massaal geïnvesteerd is in de informatisering van de fiscus. De helft van de Belgen vult vandaag zijn belastingaangifte elektronisch in. De bedrijven doen het ook elektronisch. Controles gebeuren via automatische selectie. Kijk naar Justitie, een departement dat ik niet heb beheerd: daar zijn er geen computerproblemen want er zijn geen computers.'

Heel wat EU-lidstaten zijn zwaar aan het besparen. Waar kan ons land snoeien?

Reynders: 'We moeten in de eerste plaats de financiële crisis goed blijven beheren. Ik ben blij dat CD&V-voorzitster Marianne Thyssen dagelijks herhaalt dat de Belgische regering de financiële crisis goed heeft aangepakt. Ik heb in die periode verschillende premiers zien komen en gaan, maar ik ben al die tijd op de brug van het schip blijven staan. Natuurlijk moeten we naar de uitgaven kijken. Maar we doen dat al jaren. En we moeten ook kijken of we bepaalde diensten niet moeten tariferen, zoals buitenlandse voertuigen die ons wegennet gebruiken, daarvoor laten betalen.'

'Onder de volgende regering moet er in elk geval een fiscale stop zijn. De totale fiscale druk in ons land mag niet verhogen. Binnen dat globale pakket moet de fiscale druk op arbeid verlagen in ruil voor bijdragen van de banken, opbrengsten uit het openhouden van de kerncentrales, belasten van financiële transacties, een Europese CO2-taks...'

Stapt u zonder fiscale stop niet in een regering?

Reynders: 'Ultimatums stellen is een traditie van een andere gemeenschap dan de mijne. (ironisch) Als we in Afghanistan blijven, doet de sp.a niet mee, als we BHV niet splitsen voor de regering is gevormd, doen sp.a en Open VLD niet mee: als we in dat ritme doorgaan, zal ik alleen met Bart De Wever moeten onderhandelen.'

Gennez: 'Dat zal gezellig worden. (lacht) Maar als ik even mag terugkomen op de financiële crisis: ik ben het niet eens met Thyssen. We hebben 21 miljard euro op tafel gelegd om de banken te redden. Ik ben daar niet tegen, maar we zijn wel onze grootste bank kwijt. Dat is gewoon het gevolg van een ideologische keuze om niet 51 procent, maar 49 procent van de aandelen in handen te nemen. Fortis mocht geen staatsbank worden, en dat is de reden waarom de bank in Franse handen is gekomen.'

'Ik wil er wel op wijzen dat als er een regering is die bespaard heeft, ook in tijden van crisis, het de Vlaamse regering is. Daar wordt bespaard. Is dat plezant? Nee. Maar je zal het wel moeten doen om de toekomst voor te bereiden. Eén overheid doet het wel, de Vlaamse, de andere niet. Op dat vlak heeft de sp.a van niemand lessen te leren.'

Kan Bart De Wever premier worden als de N-VA de grootste fractie in de Kamer wordt?

Reynders: 'Je moet altijd rekening houden met de grootte van de politieke familie. Het is niet slecht om ook eens te kijken naar het hele land. De Wever zal misschien de populairste zijn in Vlaanderen, maar er zijn ook vier miljoen Franstaligen die misschien op een andere manier gaan stemmen. Een eerste minister moet in heel het land geapprecieerd worden. De vraag is of Vlaanderen aan de Franstaligen het signaal geeft dat we moeten gaan onderhandelen met een partij die het confederalisme als een stap in de richting van onafhankelijkheid ziet.'

Is een akkoord wel mogelijk?

Reynders: 'Dat zal moeilijk zijn, maar soms is het het makkelijkst om een akkoord te vinden met de mensen met het hardste standpunt. Als de N-VA iets zegt, volgt de rest blijkbaar. Confederalisme is een soort religie geworden in Vlaanderen.'

Gennez: 'Je moet er geen karikatuur van maken. De sp.a wil alle overheden van ons land versterken, de federale en regionale.'

Reynders: 'Ik heb al eens onderhandeld met Bart De Wever. Ik wil dat nog wel eens proberen. Maar iemand die zulke eisen stelt, kan serieuze Franstalige tegeneisen verwachten. Men wil ons laten geloven dat we een aantal dingen moeten opgeven, want anders. Wel, anders wat? De Wever zal ons alvast op een punt moeten antwoorden: wil hij bepaalde rechten van mensen afnemen? Ik blijf herhalen dat ik over een staatshervorming wil spreken. Bijvoorbeeld over een betere organisatie van de veiligheid. Maar kunnen we dan ook spreken over een Brusselse politiezone die bijvoorbeeld tot in Kraainem loopt?'

Gennez: 'De N-VA is een Vlaamse partij die zich democratisch aan de kiezer presenteert. Ik neem aan dat wie het sterkst staat in de federale Kamer, het initiatiefrecht zal krijgen van de koning. Het is aan die persoon - hopelijk iemand die de situatie niet wil laten verrotten - om over een akkoord te onderhandelen. Of dat Elio Di Rupo of Bart De Wever is, maakt me eigenlijk niet uit, het moet iemand zijn die vooruit wil.'

'Wij willen rond de tafel zitten om ons programma uit te voeren. Sociaal-economisch staan wij ver van de MR, maar op andere thema's is dat niet altijd het geval.'

'Een staatshervorming mag wat mij betreft zeker in Brussel beginnen. U spreekt over politiezones met Kraainem, waarom beginnen we niet in Brussel zelf met de politiezones en gemeenten te fuseren? Alvorens veel geld naar Brussel te dragen, moeten we eerst eens kijken hoe we het rationeel kunnen beheren. In Wallonië en Vlaanderen is het veiligheidsbeleid streng en rechtvaardig. In Brussel is er te veel laisser faire, laisser passer.'


De sp.a bestuurt met de N-VA in de Vlaamse regering. Kunt u tegen de Franstaligen zeggen: geloof ons, het is goed regeren met die partij?

Gennez: 'Het Vlaamse regeerakkoord is zeer progressief. Ik ben het eens met Didier als hij zegt dat de N-VA maar één programmapunt heeft: maak Vlaanderen onafhankelijk. Het confederalisme is volgens hen een onafhankelijk Vlaanderen met een Belgisch leger. Inhoudelijk heeft die partij voor het overige niet zo gek veel meningen. Dat is redelijk handig. Op die manier kunnen wij onze eigen visie harder doordrukken, en dat lukt dan ook in de Vlaamse regering.'

Is het makkelijker om met De Wever te onderhandelen dan met Reynders?

Gennez: 'Ik heb alleen nog maar met de Wever onderhandeld.' (lacht)

Reynders: 'We hebben toch wel al contact gehad.'

Gennez: 'Ja, dat klopt. Maar ik vind dat je niet te veel van deze of gene persoon moet uitgaan en veto's stellen. De uitdaging voor de kiezer is de vraag of ze willen stemmen voor mensen die compromissen willen sluiten en die niet leven van blokkages. De sp.a is zo'n partij. Van de N-VA ben ik daar niet zo zeker van, toch niet als het over het communautaire gaat. Van het FDF ben ik er evenmin zeker van. Maar als socialist ben ik bereid om iedereen een tweede kans te geven.'

Hebt u echt geen voorkeur tussen De Wever en Di Rupo als premier?

Gennez: 'De kiezer zal beslissen. Inhoudelijk deel ik meer met Di Rupo dan met De Wever, maar in Vlaanderen werken we goed samen met de N-VA. Ik ga er geen martelaar van maken.'

Reynders: 'Het is toch moeilijk voor een Vlaams-nationalist die geen enkele steun heeft in het zuiden van het land, om premier te worden. Maar je zal mij ook nooit horen zeggen dat een socialistische premier een goede zaak is.'

Dus voor de MR kan het dan maar best een CD&V-premier zijn?

Gennez: 'Oei, daar hebben jullie toch slechte ervaringen mee.'

Reynders: 'Ik heb met drie premiers samengewerkt. Wel, de stijl en manier van aanpakken van Guy Verhofstadt stak er duidelijk bovenuit. Een eerste minister moet geen notaris zijn, maar moet de dossiers echt in handen nemen. De voorbije jaren heb ik dat met Yves Leterme en Herman Van Rompuy niet gezien. Leterme was premier, maar liet het communautaire over aan Jean-Luc Dehaene. Dat is volgens mij niet de goede formule.'

Volgens sommigen was Dehaene wel dicht bij een akkoord.

Reynders: 'Oh, als de Franstaligen gewoon alle voorstellen van Dehaene hadden aanvaard, dan zaten we inderdaad dicht bij een akkoord. Er zijn mensen die dat blijkbaar geloofden.'

Wanneer zal er een nieuwe regering zijn?

'Ik hoop zo snel mogelijk, want anders werkt de huidige verder in lopende zaken. En was de reden om deze regering te laten vallen, nu net niet dat ze niet meer functioneerde?'

'Wij hebben in elk geval goede contacten aan de overkant van de taalgrens. Op die manier kun je zeggen: kijk, dit punt is voor ons heel belangrijk, geef daarop toe en dan zorgen wij dat jullie iets in ruil krijgen en we allemaal vooruit kunnen. Dat is de keuze die in het noorden en het zuiden van het land op tafel ligt, en ik denk dat de mensen dat ook wel weten.'