Links kampt met een identiteitscrisis', zegt Caroline Gennez. 'Zowel in Europa als in Vlaanderen. Maar je moet dat in zijn context zien. In 1995 gingen wij met één thema naar de verkiezingen: sociale zekerheid. Die verkiezingen wonnen we. In 1999 gingen wij ook met één thema naar de verkiezingen: sociale zekerheid. Die verkiezingen verloren we. Daarna hebben we opnieuw aangeknoopt bij de traditie van Karel Van Miert. De klassieke thema's werden afgedekt en tegelijk zochten we aansluiting bij nieuwe groepen. Dat heeft goed gewerkt in 2003, maar het was te weinig duurzaam. Ik probeer die duurzaamheid na te streven. De laatste twee jaar hebben we soms tijd verloren door te veel met onszelf bezig te zijn, maar nu vaart de partij een stabiele koers. Ik weet goed waar wij voor staan. De uitdaging bestaat erin om dat bij de mensen te krijgen.'

Waarvoor staat de SP.A?
"Voor mij betekent het socialisme: streven naar een eerlijke samenleving. Dat betekent dat je iedereen houvast moet bieden. Ieder mens moet vaste grond onder de voeten hebben. Dat is de zekerheid die wij nastreven. Zodat mensen, vanuit die zekerheid, van op die trampoline, in alle vrijheid keuzes kunnen maken waar ze zelf beter van worden en waar de gemeenschap ook nog iets aan heeft. Dat is voor mij het socialisme. Alles wat ik zeg of doe, zal ik aftoetsen aan die drie kernbegrippen: een eerlijke samenleving, het bevorderen van zekerheid, en mensen de kans geven om in vrijheid keuzes te maken."

Ik dacht dat het socialisme een heel andere missie had.

"Welke dan, bijvoorbeeld?"

Het verheffen van de zwaksten en het herverdelen van de welvaart.
"Wat denkt u dat ik bedoel met zekerheid bieden? Daarmee bedoel ik dat mensen zowel op materieel als op immaterieel vlak gelijke kansen moeten krijgen. En waar denkt u dat herverdeling toe leidt? Ook tot zekerheid, tot vrijheid om te kiezen. Het socialisme is een vooruitgangsideologie. Wij willen met z'n allen vooruit, zonder dat we daarvoor wie dan ook pijn moeten doen - niet de natuur, niet onze kinderen, niet de mensen die het moeilijk hebben. En van mensen die het gemakkelijker hebben, vragen wij dat zij solidair zijn. Achter mijn drie kernbegrippen zit dus alles waar de socialistische beweging al honderdtwintig jaar voor staat."

Maar waarom moeten er altijd nieuwe woordjes worden bedacht? Is het uw communicatiedienst die beslist heeft dat 'eerlijkheid' het nieuwe modewoord moest worden?
"Ik schrijf al meer dan tien jaar over het socialisme. Ik lees er ook veel over. Zo probeer ik de Franse en de Angelsaksische visies met elkaar te confronteren om daar een Vlaamse variant uit te distilleren. In die Angelsaksische lectuur, met name bij de linkse denktank Fabian Society, komt het begrip fairness steeds vaker voor. Het is een begrip dat geen eenduidige Nederlandse vertaling kent, het staat voor billijkheid, rechtvaardigheid, eerlijkheid. En ik geloof in het nobele streven naar een eerlijke samenleving."

Is het diezelfde Fabian Society die vindt dat de Europese linkerzijde niet opnieuw mag vervallen in het zogenaamde miserabilisme uit het verleden?
"Dat mógen wij ook niet doen. Wij zijn een partij die een aanzienlijk deel van het electoraat probeert te dienen en vertegenwoordigen. De zwaksten mogen nooit het slachtoffer zijn, bij alles wat je doet moeten zij het beter krijgen. Maar de anderen moeten er evenzeer op vooruitgaan. Ik zal niet zeggen dat iedereen belang heeft bij het socialisme, maar toch zeker vijfentachtig procent van de mensen."

Was het socialisme er vroeger niet vooral voor de zwakken?
"De zwakke groepen waren vroeger veel groter. Het is net een van de successen van de sociaaldemocratie dat wij vandaag een grote middenklasse hebben. En de groep die ons echt nodig had, was vroeger duidelijker aanwijsbaar. Nu is die groep veel diverser geworden. Voor ons is dat een uitdaging: wij moeten meer dan ooit mensen met elkaar verbinden, mensen overtuigen van de noodzaak aan solidariteit, van dat streven naar zekerheid. Dat is moeilijker dan vroeger, maar zeker nog nodig, en ook niet onmogelijk."

Wilt u het ook opnemen voor de allochtone gemeenschap?
"Uiteraard. In Mechelen, waar ik eerste schepen ben, is één op de twee kinderen onder de twaalf jaar van allochtone oorsprong. En als je kijkt naar de achterstand van die jongeren in het onderwijs en op de arbeidsmarkt, dan is het nogal evident dat je er als socialist over nadenkt hoe je het leven van die mensen toch nuttig kunt maken, voor henzelf en voor de stad. Want als we daar niet over nadenken, dreigen we in de problemen te komen. Daarom gaan wij met alle scholen rond de tafel zitten, om te onderzoeken hoe we samen met het middenveld kunnen investeren in jobs, zodat die gasten aan de slag kunnen."

Uw partij is jarenlang erg stil geweest over dat thema.
"Dat is juist en niet juist. Frank Vandenbroucke heeft heel de financiering van het onderwijs hertekend in functie van gelijke kansen voor onder meer kinderen met een taalachterstand. Natuurlijk is dat onze historische plicht. Maar u hebt gelijk dat er niet altijd even open gecommuniceerd is over bepaalde problemen in de samenleving. Gedeeltelijk uit angst voor het thema. Maar voor mij is iedereen gelijk voor de wet. Het kan niet dat iemand wegens zijn huidskleur minder kansen zou hebben. Maar we moeten ook durven zeggen dat er een probleem van leefbaarheid bestaat in sommige wijken. Wij zijn begaan met sociale cohesie, en dat is ook een verhaal van normen en waarden. En dus moeten wij inspanningen doen om het samenleven te bevorderen, in elke wijk."

In veel volkswijken komt uw boodschap niet meer aan.
"Wat normen en waarden betreft, voelen veel mensen zich door de linkerzijde niet altijd even serieus genomen. Maar ik denk dat dat een perceptieprobleem is. Mensen denken dat wij geen duidelijke visie hebben op veiligheid. Maar als je kijkt naar de grote steden, waar wij bijna overal de burgemeester leveren, dan blijkt dat helemaal niet het geval te zijn. Wij hebben een consequente visie op veiligheid, die in de praktijk wordt gebracht tot voldoening van veel mensen. Sinds de politiehervorming is het vertrouwen in de politie gestegen. Wij moeten van dat lokale beleid een synthese maken en daarvan ons nationale standpunt maken."

Heeft de SP.A onder Paars te veel moeten toegeven?
"Zeker in de tweede paarse regering hebben ook wij ons vastgereden met compromissen die wij niet aan onze achterban uitgelegd kregen. Met een duidelijk mandaat van de kiezer moeten socialisten regeren, want alleen dan kunnen ze het verschil maken, maar ze moeten er ook voor zorgen dat alles wat ze doen eerlijk en verantwoord is."

En de fiscale amnestie was dat niet, bijvoorbeeld?
"Nee. Je kunt niet aan mensen uitleggen dat iemand die de boel belazerd heeft nog wordt beloond. Het Generatiepact was voor ons ook een moeilijk dossier. Al hadden we moeten uitleggen dat er ook goede maatregelen in stonden, bijvoorbeeld die 450 miljoen euro voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid, of de welvaartsvastheid van de uitkeringen. Als je niet uitlegt welke slag je hebt thuisgehaald en wat een compromis is, zit je in het defensief. En links hoeft helemaal niet in het defensief te zitten. Is er nog iemand die gelooft dat de overheid niet meer nodig zal zijn de komende jaren? Wie had de laatste twintig jaar ooit gedacht dat de overheid de banken nog moest redden?"

De socialisten toch ook niet? U hebt ijverig meegewerkt aan dat hele neoliberale verhaal.
"Ik vind dat we goede en slechte dingen hebben verwezenlijkt, zoals dat gaat in coalitieregeringen. Maar in het Europees Parlement was de socialistische fractie wel de enige die al vóór de ineenstorting van de banken een plan had voor meer regulering, onder meer van de zogenaamde hefboomfondsen. Als wij in het defensief zitten, is dat omdat wij onszelf in het defensief láten zetten. Wij discussiëren veel te graag onder elkaar, over die nul komma vijf procent waarover we het oneens zijn. In plaats van ons voortdurend af te vragen of wij nu linkser of rechtser moeten worden, zouden we er beter voor zorgen dat het hele politieke centrum naar links verschuift.

U verwijst nu naar uw gespannen relatie met Erik De Bruyn, woordvoerder van SP.A Rood en in 2007 uw concurrent voor het voorzitterschap. Ik moest u van SLP-voorzitter Geert Lambert vragen waarom u het zo moeilijk hebt met de kritiek van De Bruyn, waarom u niet met die linkerflank in debat gaat. U hebt destijds ook alle verzoeken om een dubbelinterview met De Bruyn afgewezen.
"De voorzittersverkiezingen zijn een interne strijd. De discussie voer je dan ook intern en voor je leden. Ik heb soms de indruk dat sommigen die nog niet afgerond hebben, en dat is bijzonder spijtig. Er zijn veel fora waarop Erik vragen kan stellen en kritiek kan formuleren. Maar op een bepaald moment moet een partij de rangen sluiten. Ik heb soms het gevoel dat de organisatie daar niet altijd even rijp voor is. In die zin hadden mijn voorgangers het misschien wat makkelijker."

Over welke punten verschilt u met De Bruyn van mening?
"Dat weet ik niet. Ik ga niet op zoek naar verschillen, ik zoek de grootste gemene deler. Ik vind niet dat wij de luxe hebben om SP.A Rood of Groen of Geel of Blauw te hebben. Wij zijn geen partij met tendensen, geen huis met vele kamers. Voor mij zijn alle socialisten goede socialisten, want er zijn genoeg rechtsen om ons kwaad op te maken."

Waarom krijgt De Bruyn pas de elfde plaats op de Antwerpse lijst?
"Omdat hij zich kandidaat heeft gesteld, en omdat hij beweert dat hij de partij een heel goed aanbod doet, omdat hij veel stemmen kan halen. Ik hoop dat dat klopt."

Sprak ze cynisch.
"Nee, cynisch zal het zeker niet zijn. Ik heb een afkeer van cynisme. Maar ik kan geen gedachten lezen. Als mensen mij een aanbod doen, ga ik ervan uit dat ze dat menen."

Is het niet een beetje tegen uw zin dat u hem op de lijst zet?
(afgemeten) "Hij staat erop. En ik heb altijd gevonden dat hij erop moest staan, vanaf dag één. Alleen vond ik dat hij op dezelfde manier moest worden beoordeeld als alle andere kandidaten. En dat hij zich nu moet inschakelen in ons programma en onze campagne."

Denkt u dat de interne strubbelingen erop zitten?
"Als iedereen die wil dat wij in juni een goed resultaat boeken de campagne serieus neemt, dan zouden de strubbelingen er onderhand mogen opzitten. Trouwens, als je niet naar de perceptie kijkt, maar naar de realiteit, dan ben ik helemaal niet zo negatief. Wat is de realiteit? Op het federale niveau voeren wij geloofwaardig oppositie tegen een regering die er niets van bakt. En in de Vlaamse regering maken wij het verschil. Wij hebben in die regering verschillende trendbreuken gerealiseerd: van onderwijs tot openbaar vervoer - geloof me, bij De Lijn zouden ze het wel merken als de socialisten niet meer in de regering zouden zitten."

Vindt u de Vlaamse jobkorting niet enorm onrechtvaardig?
"Helemaal niet. Mijn partij heeft daar mee voor ge-ijverd. Wij streven naar meer welvaart door werk. Over die jobkorting is beslist toen het economisch beter ging. Het is misschien niet de beste manier om de crisis te bestrijden, maar ik vind het goed dat werkende mensen een bonus krijgen. Niet de bonus die de rechterzijde zou willen, in procenten, maar in centen. Voor iedereen evenveel, zodat zij die het nodig hebben er meer aan hebben."

Maar is het niet oneerlijk dat alleen werkende mensen die bonus krijgen, en mensen met een klein pensioentje niet?
"Daarom zou ik heel graag de welvaartsvastheid van de pensioenen nog verbeteren, de laagste pensioenen verhogen, en zorgen dat de tweede pensioenpijler een recht wordt voor elke werknemer. Tussen haakjes: als wij destijds de liberalen hun zin hadden gegeven, dan waren ook de centen voor het wettelijk pensioen in aandelen belegd. Ik ben verontwaardigd over het feit dat mensen die hun hele leven hebben gewerkt, niet van hun pensioen kunnen rondkomen. Ik vind ook dat de Vlaamse regering een inspanning zou kunnen doen om mensen te helpen hun rusthuis te betalen, als ze dat met hun pensioen alleen niet kunnen."

Was dat jobkortingbudget niet beter daaraan besteed?
"Ja, maar zo is het altijd wel iets, natuurlijk. Als wij de helft van de stemmen plus één halen kunnen we fundamentele keuzes maken zonder rekening te moeten houden met coalitiepartners. De jobkorting is verdedigbaar omdat wij vinden dat werken goed moet worden beloond. Zeker als je ziet waar de welvaart de afgelopen jaren is gegroeid. En dat is niet bij de werkende mensen, maar bij de vermogende klasse, bij de grootverdieners, bij de speculanten. We moeten eerlijk durven zeggen dat onze lonen te laag zijn en dat veel winsten onvoldoende afgeroomd worden. We moeten durven zeggen dat een aantal heel vermogende mensen relatief gezien te weinig bijdragen aan de gemeenschap. Dat moeten we proberen te veranderen."

Door een vermogensbelasting in te voeren?
"Absoluut. We moeten heel ons fiscaal stelsel hervormen. Om te beginnen moeten we ervoor zorgen dat belas-tingen echt progressief worden. Dat doen we bijvoorbeeld door fiscale aftrekposten te vervangen door premies. Dat heeft onmiddellijke impact, iedereen kan ervan profiteren en het geeft de economie nieuwe impulsen. En een beperkt aantal heel rijke mensen mogen extra belast worden op de aanwas van hun vermogen. Alleen moet zo'n vermogensbelasting wel Europees gecoördineerd worden."

Is er op het niveau van de natiestaat niets mogelijk?
"Jawel. Je kunt bijvoorbeeld huurinkomsten belasten. Dat is een idee dat ik zeker wil verdedigen. Als je niet werkt en toch inkomsten genereert, is het logisch dat je belastingen betaalt zoals mensen die wel werken. Inkomsten uit arbeid en uit kapitaal moeten veel eenvormiger worden belast."

Wat verwacht u van de verkiezingen in juni?
"Het wordt een hele moeilijke campagne, maar dat geldt voor elke partij."

Er zijn al mensen die vrezen dat Lijst Dedecker de grootste partij wordt.
"Dat is misschien een gegronde vrees, maar net daarom is het zo belangrijk om een tegenwicht te vormen. Ik denk niet dat de gemiddelde Vlaming er beter van zou worden. De vlaktaks die Dedecker wil invoeren, zal ongeveer dertien miljard kosten. Dat is meer dan het budget dat wij in economisch goede tijden besteden aan werkloosheidsuitkeringen. Die vlaktaks betekent dat de tien procent armsten moeten inleveren ten voordele van de tien procent rijksten."

Toch scoort Dedecker wellicht goed bij de armsten.
"De zwaksten in de samenleving zijn waarschijnlijk het minst gediend met de types die beweren het meest voor hen op te komen. Namelijk de Dedeckers van deze wereld. De mensen moeten weten dat wij de enigen zijn die echt aan hun kant staan. Wij laten niemand achter. De arbeider niet, de allochtone werkloze niet, de alleenstaande moeder met drie kinderen niet. Sterker nog, wij zijn de enige partij die nog opkomt voor die alleenstaande moeder. Als wij voorstellen om de kinderopvang gratis te maken, merk ik daarvoor weinig animo bij de rechterzijde.

Moet die kinderopvang voor iedereen gratis zijn, of alleen voor mensen die het nodig hebben?
"Voor iedereen. De straatverlichting is ook voor iedereen gratis. Voor mijn partij zijn gemeenschapsvoorzieningen essentieel. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we de zogenaamd curatieve gemeenschapsvoorzieningen gecreëerd: sociale zekerheid, gezondheidszorg, pensioenstelsel... Vandaag leggen wij meer en meer de klemtoon op zogenaamd preventieve gemeenschapsvoorzieningen. Dat zijn voorzieningen die mensen een duwtje in de rug geven: van onderwijs over kinderopvang tot openbaar vervoer."

Hoe gaat de overheid dat in tijden van crisis betalen?
"Behalve in een eerlijke fiscaliteit moeten we ook investeren in een duurzame economie. De SP.A gaat naar de verkiezingen met vijfhonderd concrete voorstellen voor economische relance, van hele grote tot hele kleine projecten. Wij willen investeren in jobs, in infrastructuur, in dienstverlening."

Neemt u ontslag bij een verkiezingsnederlaag?
"Ik heb de ambitie om tot 2011 voorzitter te blijven, omdat ik voor die periode verkozen ben. Ik heb, in alles wat ik doe, de gewoonte om op lange termijn te werken. Ik weet dat dat in de huidige gemediatiseerde politiek niet meer voor de hand ligt, maar zo zit ik in elkaar. Als ik het gevoel heb dat er geen draagvlak meer is voor mij als partijvoorzitter, ga ik zeker niemand in de weg staan. Maar ik heb de partij nooit gezien als een eenmansvehikel. Natuurlijk is het resultaat van mijn partij mijn verantwoordelijkheid, maar evengoed die van andere mensen."

Zelfs de met uw partij bevriende academicus Carl Devos voorspelt dat u de verkiezingen waarschijnlijk niet overleeft.
(lacht) "Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig. Ik vind dat je aan je vrienden constructief input moet leveren in plaats van altijd maar te zagen en te klagen. Als de linkerzijde continu ruzie maakt en zaagt en klaagt, wat zouden we dan willen dat de mensen die ons nodig hebben ons interessant vinden? Ik ben er trouwens helemaal niet van overtuigd dat het catastrofale verkiezingen zullen zijn. Maar wij hebben de perceptie tegen, dat is duidelijk."

Komt dat niet omdat u jarenlang hebt geprobeerd om de perceptie te sturen? Dat keert zich nu tegen u. Wie door het zwaard leeft, zal door het zwaard sterven.
"Daarom pleit ik dus voor een authentieke, oprechte en eerlijke manier van aan politiek doen. Wij moeten zeggen waar het op staat en daar met iedereen over discussiëren. En op dat vlak vind ik dat we goede punten hebben. Ik vind mijzelf trouwens een heel klassieke politica, die heel militant, van onderuit is doorgegroeid. Ik houd mij niet bezig met perceptie."

Tijdens de Anciaux-heisa, met de naamsverandering, hebt u geprobeerd om de perceptie te sturen. Dat is niet gelukt.
(zucht) "Ik heb dat hele proces eerlijk uitgelegd, maar niemand wilde het horen. Hopelijk voor de laatste keer: wat is daar gebeurd? Het kartel houdt op te bestaan, tot groot genoegen van onze achterban. Bert Anciaux en anderen zijn bereid om zich bij onze rangen te vervoegen, met behoud van hun eigenheid maar niet als een aparte club. Iedereen wordt lid van dezelfde partij. Mensen die zich in ons programma herkennen, zijn welkom."

Het probleem was dat u de naam van uw partij wilde veranderen...
"Dat is niet juist."

... en later beweerde dat u alleen maar de baseline had willen aanpassen.
"Als we het dan toch over de letter hebben: in onze statuten staat dat de partij SP.A heet, zonder verdere toelichting. En vroeger hadden we twee namen: Socialistische Partij Anders en Sociaal Progressief Alternatief. Dat was toch redelijk verwarrend, niet? Ik dacht dat mijn mensen blij gingen zijn met het feit dat wij onszelf weer socialisten noemen. En dat wij, voor het eerst sinds 2003, weer onder eigen vlag naar de verkiezingen gaan."

Waar staat SP.A voor?
"SP.A staat voor SP.A, dat is mijn partij.

Uiteraard. Maar wat betekenen die letters?
"Dat is toch onbelangrijk. Ik begrijp niet dat wij daar zolang over gediscussieerd hebben."

Vindt u dat onbelangrijk?
"Voor mij staat SP.A voor de socialisten. Heel simpel. En daar ben ik de voorzitter van. Wij gaan onze kieslijsten indienen als SP.A. Ik ben een socialist en anderen zullen zich progressief noemen."

Ik snap niet waarom het voor u zo moeilijk is om te zeggen waar die letters voor staan.
"Ik begrijp niet waarom u daarin geïnteresseerd bent. SP.A is SP.A."

Maakt het dan niets uit waarvoor die letters staan?
"Die letters staan voor het socialisme, voor de partij van de linkerzijde. Ik begrijp echt niet waar sommige journalisten zich mee bezig houden. Op onze kieslijsten staat SP.A, Socialistische Partij Anders, en onze ondertitel is Socialisten en Progressieven Anders."

Houdt u er rekening mee dat er vroeg of laat een alternatief komt links van de SP.A?
"Dan moeten alle trotskisten en amadezen overeenkomen, en dat zal niet makkelijk zijn. Ik denk ook dat het geen goede zaak zou zijn voor de zwaksten in de samenleving. De zwaksten brengen het er het best af in landen waar de sociaaldemocratie het sterkst staat. Maar concurrentie kan er altijd komen, daarom probeer ik mijn partij ook van haar regentencultuur af te helpen. Ik probeer van de SP.A een partij te maken met duidelijke, consequente standpunten. Federaal zitten wij in de oppositie, in Vlaanderen maken wij deel uit van de meerderheid. Het vergt van de pers enige volwassenheid om dat te begrijpen. En dat is de laatste tijd niet meer zo vanzelfsprekend. Wij gaan dat eerlijk doen, maar geef ons wat tijd. Mensen vertrouwen je niet in onzekere tijden, als je niet betrouwbaar overkomt."

Denkt u dat u betrouwbaar overkomt?
"Over mijzelf kan ik moeilijk oordelen. Maar denkt u dat Louis Tobback of Karel Van Miert van meet af aan goed lagen bij de traditionele achterban? Ik probeer naar eer en geweten te zeggen wat ik wil doen. En ik vraag niet meer dan dat men mij daarvoor het vertrouwen geeft. En als ze dat niet doen, dan zal ik het blijven proberen. Maar ik ga niet elke maand van mening veranderen. En ook niet van persoonlijkheid. Daar heb ik geen zin in. (droog) Of wilt u een beroepsverbod voor socialisten onder de 35 jaar of zo? Daar ben ik ook niet voor."

Vindt u dat u onheus wordt behandeld in de pers?
"Ik vind dat de SP.A op ongunstige wijze in de pers komt. Veel cadeaus worden ons niet gegund. Terwijl wij al veel positieve voorstellen hebben gedaan, ook in de federale oppositie. Maar die halen niet noodzakelijk het nieuws. Wel alle akkefietjes van politici die ruzie maken. Nu goed, als je de pers de kans niet geeft om over ruzie te schrijven, dan kan ze dat ook niet. Ik hoop dat die wijsheid stilaan nederdaalt over al mijn partijgenoten."

 

Interview afgenomen door Joël De Ceulaer en gepubliceerd in Knack op 4 maart 2009.